براي فائزه

[بنفش]

ادعاي شما:
الف) خدا يكتا, دانا و حكيم است.
ب)محمد و بقيه پيامبران فرستادگان او و مبرا از خطا هستند
پ)قران كلام او و ايات ان براي هدايت نوع بشر است.

عقيده من:

الف.
شايد يكتا, دانا و حكيم باشه/شايد دانا و حكيم باشند.

ب.
محمد و ديگران كلاهبردارند.

پ.
قرآن مجموعه داستان هاي سامي و نصايح محمد هستش.

سوال ديگري هست؟

[faezeh]

دوست عزيز خواهش كرده بودم با دليل مخالفت كني ديگر نمي دانم چه جوري بگويم.
ولي من شروع مي كنم .
شايد خدا دانا يكتا و حكيم باشد.
شايد دقيقا يعني چه؟ يعني شايد هم نباشد؟ پس بحث خيلي به عقب برمي گردد . فكر
مي كردم منطقي تر از اينها باشي . حالا مي پرسم شما كي هستي ؟ موجودي از ابد وجود داشته يا خلق شده توسط كسي كه دانا و حكيم نيست يا خلق شده توسط كساني كه
يكتا نيستند ؟ اين را ديگر من نمي توانم برايت با دلايل خارجي اثبات كنم چون عقل من به من حكم مي كند كه در پيدايش هر پديده خالق ان را نيز جستجو كنم با يك مثال توضيح مي دهم شخصي كه هيچ اعتقادي به خدا نداشت يكي از دوستان نيوتون بود روزي در خانه نيوتون دستگاهي ديد كه برايش جالب بود گفت اين را چه كسي ساخته؟
نيوتون پاسخ داد هيچكس اين از اول وجود داشته مرد كه شروع به اعتراض و مخالفت مي كند نيوتون پاسخ مي دهد اين جهان با همه شگفتيهاي ان نيز نمي تواند خود به وجود بيايد . البته شايد شما به وجود خدا اعتقاد داشته باشي نمي دانم اما در مورد دانا وحكيم بودن ان چون هيچ دليلي براي ردش نياوردي مجبورم برگردم به همان استدلال هايي كه در دبستان براي ما مي اوردند كه زمين و همه كهكشانها با نظم خاص در رفت و امدند و ..... ايا وا قعا اينها را ذكر كنم؟ اخر انقدر اين موضوع براي من پذيرفته شده است كه نمي توانم باور كنم دراين عصر كسي هم اعتقاد به خدا داشته باشد اما در دانا بودن ان شك داشته باشد علتش هم اين است كه نگفتي چرا و دقيقا چگونه فكر مي كني براي اخرين بار عاجزانه تقاضا مي كنم با دليل مخالفت كن
چرا شايد خدا داناست؟ چرا محمد كلاهبردار است ؟ چرا؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

[بنفش]

"دوست عزيز خواهش كرده بودم با دليل مخالفت كني ديگر نمي دانم چه جوري بگويم."

شما بدون دليل ادعا كردي. من هم عقايد خودم رو گفتم.

"شايد خدا دانا يكتا و حكيم باشد.
شايد دقيقا يعني چه؟ يعني شايد هم نباشد؟ پس بحث خيلي به عقب برمي گردد . فكر
مي كردم منطقي تر از اينها باشي . حالا مي پرسم شما كي هستي ؟ موجودي از ابد وجود داشته يا خلق شده توسط كسي كه دانا و حكيم نيست يا خلق شده توسط كساني كه
يكتا نيستند ؟"

يعني شايد خدايي باشد شايد خداياني باشند شايد هم خدايي نباشد.

"اين را ديگر من نمي توانم برايت با دلايل خارجي اثبات كنم چون عقل من به من حكم مي كند كه در پيدايش هر پديده خالق ان را نيز جستجو كنم با يك مثال توضيح مي دهم شخصي كه هيچ اعتقادي به خدا نداشت يكي از دوستان نيوتون بود روزي در خانه نيوتون دستگاهي ديد كه برايش جالب بود گفت اين را چه كسي ساخته؟
نيوتون پاسخ داد هيچكس اين از اول وجود داشته مرد كه شروع به اعتراض و مخالفت مي كند نيوتون پاسخ مي دهد اين جهان با همه شگفتيهاي ان نيز نمي تواند خود به وجود بيايد ."

فرض كردي هر چيزي بايد علتي داشته باشد و نمي تواند خودبخود پديد آمده باشد پس هنگامي كه از يافتن علتي نااميد مي شوي براي جلوگيري از تسلسل وجود خدا رو فرض ميكني. حال من ادعا كنم فرضيه عليت جهان شمول نيست و برخي از چيزها علتي ندارند و در نتيجه تسلسلي به وجود نمي آيد كه نيازي به وجود خدا باشد.

مي گوييد هر چيزي بايد خالقي داشته باشد. علت خدا چيست ؟

اگر خدا علتي دارد كه شايسته مقام خدايي نيست. پس ادعاي شما پايه اي ندارد. همچنين اگر علتي داشته باشد پس علتش هم به نوبه خود علتي دارد و باز هم علتي و تسلسل پديد مي آيد. اما براي جلوگيري از تسلسل فرض وجود خدا رو مطرح كرديم. خدايي كه خود علتي داشته باشد نمي تواند كمكي به برهان عليت و رفع تسلسل بكند.

فرضيه وجود خدا خود براي جلوگيري از تسلسل آمده در حالي كه خودش درگير يك تناقض و تسلسل است.

اگر مايليد به نكته اي اشاره كنيد و گرنه مي تونيم به بخش (ب) بريم.

[faezeh]

سلام
من از ابتدا چيزي ادعا نكردم كه براي انها دليل بياورم مواردي را مطرح كردم تا روي ان به توافق برسيم . در ضمن نمي توانيم تا در مورد اول به نتيجه اي نرسيده ايم برويم سراغ مورد بعدي وگرنه اصلا صحبت پيرامون مباحث بالا چه نيازي بود؟ از همان اول راجع ازدواج محمد با عايشه بحث مي كرديم.مشكل اينجاست كه من فكرش را هم نمي كردم در اين دوران بايد هنوز خدا را ثابت كرد. بگذريم
راستش شايد اشكال از من است عقل من نمي تواند بپذيرد پديده هاي اين جهان چه پديده هاي فيزيكي و چه پديده هاي متافيزكي بدون دليل و علت وجود داشته باشند كه براي يافتن علت ناچارا خدا را فرض كنم. ديد شما در مورد حقيقتي به نام خدا نادرست است ببين همه مكاتب و مذاهب (غيراز مكاتب مادي گرا ) در طول تاريخ ممكن است عقايد مختلفي داشته باشند ولي در اعماق وجود خود به يك حقيقت يك دليل واحد و يك هستي مطلق معترف بوده و هستند كه هر كس براي اين حقيقت نامي نهاده ولي در اصل وجود ان براي انسانهايي كه ديد مادي ندارند شكي نيست همانطور كه وقتي شخصي منكر خدا نزد امام صادق مي رود مي گويد ما معتقد نيستيم كه اين هستي خدايي دارد امام صادق جواب مي دهد پس شما چه جرياني را دركل هستي حاكم مي دانيد مي گويد ما معتقديم يك شعور كلي بر كل هستي حاكم است حضرت جواب مي دهد خب ما نام اين شعور گذاشته ايم خدا. نمي دانم توانستم منظورم را بفهمانم يا نه ؟
پديده اي به نام تسلسل و دور ياطل كه در فلسفه مطرح است نيز جزئي از علوم است
كه خود نياز به يك توجيه دارد به يك علت وجود مانند ساير علوم.
شما كه مي پرسي علت خدا چيست؟ خود به تسلسل معترفي چون من عقيده دارم اصلا خدا يعني علت . علت كه نمي تواند علت داشته باشد .
در هر صورت دوست عزيز من هيچ ادعايي مبني بر عالم بودن ندارم و اگر مي توانستم
به همه سوالات وشبهات ديگران پاسخ دهم حتما اينجا نبودم اگر شما جزو انسانهاي ماديگرا هستي من همينجا با شهامت اعلام مي كنم ادامه اين بحث از سطح اگاهي و تخصص من خارج است . من يك دانشجوي ساده بيشتر نيستم كه اعتقاداتم بر مبناي اصول و بينش خاصي قرار دارد علت شركتم هم در اين بحث اين بود كه تصور مي كردم شما جزو كساني هستيد كه دستورات دين اسلام را نمي تواند بپذيرد و راه و روش ديگري براي شناخت خدا برگزيده است همانطور كه خدا خود مي گويد به تعداد خلايق راه براي شناخت خدا وجود دارد و اسلام نزديكترين و مستقيم ترين را براي شناخت است. كه فكر مي كردم قرار است همين را ثابت كنم در هر صورت اميدوارم بتواني با كسي بحث كني كه بيشتر از من اگاهي و قدرت استدلال داشته باشد.
قبلا سوالاتي را مطرح كردي كه ترجيح دادم تا بحثمان به نتيجه اي نرسيده است جواب
ندهم ولي حالا كه بعيد مي دانم ديگر اين گفت و گو ادامه داشته باشد با توجه به گرفتاريهاي اخيرم پاسخ مي گويم.
گفته بودي نظر مجتهديني كه از انها طرفداري مي كنم راجع به ايات ذكر شده سوره نسا چيست؟ يكي از كساني كه من فوق العاده قبولش دارم بعد از دكتر شريعتي دكتر سروش است البته مجتهد نيست ولي جزو اسلام شناسان بزرگ است. ايشان معتقد است دين به ما ارزشها را نشان مي دهد نه روشها را پس در برداشت از دين و ايات قران بايد ديد ارزش اين ايات چيست وچون ما عقيده داريم ارزش و هدف نهايي ايات عدالت است وعدالت در شرايط امروز جامعه ي ما اين است كه مثلا ديه زن ومرد برابر باشد بايد اينگونه باشد يا چون زنان زمان پيغمبر اكثرا باديه نشين بي سواد و فاقد هيچگونه حق مالكيت بودند بعضا اياتي در قران در 1400سال پيش امده كه باب
طبع شما در سال 2003 ميلادي نيست.
اميدوارم اگر واقعا در پي يافتن حقيقت هستي ان را بيابي.

[بنفش]

نوشته شده بوسيله faezeh
سلام
من از ابتدا چيزي ادعا نكردم كه براي انها دليل بياورم مواردي را مطرح كردم تا روي ان به توافق برسيم . در ضمن نمي توانيم تا در مورد اول به نتيجه اي نرسيده ايم برويم سراغ مورد بعدي وگرنه اصلا صحبت پيرامون مباحث بالا چه نيازي بود؟ از همان اول راجع ازدواج محمد با عايشه بحث مي كرديم.مشكل اينجاست كه من فكرش را هم نمي كردم در اين دوران بايد هنوز خدا را ثابت كرد. بگذريم
راستش شايد اشكال از من است عقل من نمي تواند بپذيرد پديده هاي اين جهان چه پديده هاي فيزيكي و چه پديده هاي متافيزكي بدون دليل و علت وجود داشته باشند كه براي يافتن علت ناچارا خدا را فرض كنم. ديد شما در مورد حقيقتي به نام خدا نادرست است ببين همه مكاتب و مذاهب (غيراز مكاتب مادي گرا ) در طول تاريخ ممكن است عقايد مختلفي داشته باشند ولي در اعماق وجود خود به يك حقيقت يك دليل واحد و يك هستي مطلق معترف بوده و هستند كه هر كس براي اين حقيقت نامي نهاده ولي در اصل وجود ان براي انسانهايي كه ديد مادي ندارند شكي نيست همانطور كه وقتي شخصي منكر خدا نزد امام صادق مي رود مي گويد ما معتقد نيستيم كه اين هستي خدايي دارد امام صادق جواب مي دهد پس شما چه جرياني را دركل هستي حاكم مي دانيد مي گويد ما معتقديم يك شعور كلي بر كل هستي حاكم است حضرت جواب مي دهد خب ما نام اين شعور گذاشته ايم خدا. نمي دانم توانستم منظورم را بفهمانم يا نه ؟
پديده اي به نام تسلسل و دور ياطل كه در فلسفه مطرح است نيز جزئي از علوم است
كه خود نياز به يك توجيه دارد به يك علت وجود مانند ساير علوم.
شما كه مي پرسي علت خدا چيست؟ خود به تسلسل معترفي چون من عقيده دارم اصلا خدا يعني علت . علت كه نمي تواند علت داشته باشد .
در هر صورت دوست عزيز من هيچ ادعايي مبني بر عالم بودن ندارم و اگر مي توانستم
به همه سوالات وشبهات ديگران پاسخ دهم حتما اينجا نبودم اگر شما جزو انسانهاي ماديگرا هستي من همينجا با شهامت اعلام مي كنم ادامه اين بحث از سطح اگاهي و تخصص من خارج است . من يك دانشجوي ساده بيشتر نيستم كه اعتقاداتم بر مبناي اصول و بينش خاصي قرار دارد علت شركتم هم در اين بحث اين بود كه تصور مي كردم شما جزو كساني هستيد كه دستورات دين اسلام را نمي تواند بپذيرد و راه و روش ديگري براي شناخت خدا برگزيده است همانطور كه خدا خود مي گويد به تعداد خلايق راه براي شناخت خدا وجود دارد و اسلام نزديكترين و مستقيم ترين را براي شناخت است. كه فكر مي كردم قرار است همين را ثابت كنم در هر صورت اميدوارم بتواني با كسي بحث كني كه بيشتر از من اگاهي و قدرت استدلال داشته باشد.
قبلا سوالاتي را مطرح كردي كه ترجيح دادم تا بحثمان به نتيجه اي نرسيده است جواب
ندهم ولي حالا كه بعيد مي دانم ديگر اين گفت و گو ادامه داشته باشد با توجه به گرفتاريهاي اخيرم پاسخ مي گويم.
گفته بودي نظر مجتهديني كه از انها طرفداري مي كنم راجع به ايات ذكر شده سوره نسا چيست؟ يكي از كساني كه من فوق العاده قبولش دارم بعد از دكتر شريعتي دكتر سروش است البته مجتهد نيست ولي جزو اسلام شناسان بزرگ است. ايشان معتقد است دين به ما ارزشها را نشان مي دهد نه روشها را پس در برداشت از دين و ايات قران بايد ديد ارزش اين ايات چيست وچون ما عقيده داريم ارزش و هدف نهايي ايات عدالت است وعدالت در شرايط امروز جامعه ي ما اين است كه مثلا ديه زن ومرد برابر باشد بايد اينگونه باشد يا چون زنان زمان پيغمبر اكثرا باديه نشين بي سواد و فاقد هيچگونه حق مالكيت بودند بعضا اياتي در قران در 1400سال پيش امده كه باب
طبع شما در سال 2003 ميلادي نيست.
اميدوارم اگر واقعا در پي يافتن حقيقت هستي ان را بيابي.

فائزه جان بايد اذعان كني كه باور تو هيچ پايه عقلاني ندارد و صرفا از روي احساسات دست به دفاع از اون مي زني.

"من عقيده دارم اصلا خدا يعني علت . علت كه نمي تواند علت داشته باشد ."

اين يعني اينكه خدا رو بسيط بدوني و از قاعده عليت خارجش كني در حالي كه اين فرضيه خودش مشكل سازتره. مي شود گفت برخي از مواد ابتدايي جهان بسيط بوده اند يا چندين آفريدگار يا...

"ببين همه مكاتب و مذاهب (غيراز مكاتب مادي گرا ) در طول تاريخ ممكن است عقايد مختلفي داشته باشند ولي در اعماق وجود خود به يك حقيقت يك دليل واحد و يك هستي مطلق معترف بوده و هستند "

خير. مذاهب بسياري چندين خدا رو مي پرستيدند. مذاهب بسيار اجزاي دنيوري رو. در واقع ميشه گفت خارج از دين هاي سامي كمتر مذهبي پيدا مي شه كه تا اين حد يكتاپرستي رو توصيه بكنه. يكتاپرستي چيزيه كه از كودكي باهاش بزرگ شدي, من انتظاري غير از اين ندارم كه با احساسات ازش دفاع كني. اگر در يكي از جوامعي بودي كه به چندين خدا احترام مي گذارند, باز هم با همين حرارت از مذهبت دفاع مي كردي.

"در هر صورت اميدوارم بتواني با كسي بحث كني كه بيشتر از من اگاهي و قدرت استدلال داشته باشد. "

اختيار داري. هر جور راحتي اما, آن كس كه نداند و نداند كه نداند...

"يكي از كساني كه من فوق العاده قبولش دارم بعد از دكتر شريعتي دكتر سروش است البته مجتهد نيست ولي جزو اسلام شناسان بزرگ است. ايشان معتقد است دين ..."

من هم معتقدم اگر دين اجازه تحول داشته باشه و حول عدالت دور بزنه و دكاني براي روحانيون نباشه چيزه خوبيه. اگر شما چنين اسلامي رو قبول داري بدون من هم مسلمانم!

موفق باشي.

[بنفش]

بفرماييد. سوال بيشتر, ادعا كمتر.

[فائزه]

بنفش جان هر چند هنوز گيجم كه چي شد شما بعد از دو ماه دوباره ياد ما كردي اما خب اولا منظورت را نفهميدم دوما اگر احيانا وقت داريد ترجيح ميدهم يك نفر سومي هم وارد بحث شود پس ادامه اين بحث را در تايپيك ايا دين يك عامل محدود كننده است پي مي گيرم و در انجا منتظر نظرياتت هستم.

[شقايق افشار]

با سلام
متاسفم كه اينطور در رابطه با خدا و پيامبر و ائمه صحبت مي كنيد .
تالار را كرديد دونفره .
بابا به فكر بقيه دوستان هم باشيد .
:smile39::smile39::smile39::smile39: